Сергій Іванович, ви були співавтором конституції України. Довго приймався цей вистражданий документ. Але з того часу як його прийняли в 1996 році він вже шість раз змінювався. Як ви вважаєте, то була ваша помилка, чи це, можливо, амбіції президентів? Тому що кожний президент, що приходить до влади, змінює конституцію.

Так, і хоче побільше влади. Я не вважаю то помилкою. То була дуже велика справа. Молода Україна, незалежна, вона потребувала в Конституції. Був прапор, був гімн, була декларація про незалежність, потрібна була Конституція. Треба було закріпити всі ці фактори на міжнародному рівні. Щоб люди зрозуміли, що Україна незалежна вільна держава. Тому прийняття тої конституції було дуже важливою віхою в становленні української держави. Що стосується того, що її змінюють… Розумієте, на превеликий жаль, до влади потім почали приходити олігархічні партії, яким було потрібно більше мати впливу на ті процеси, які йдуть в Україні, економічні, політичні, соціальні. Кожен намагався змінити конституцію, щоб мати більше владних повноважень. Конституція, яку ми прийняли, Венеціанська комісія визнала одною з найкращих в Європі. Там були недоліки. Але головний недолік цієї Конституції - я вам зараз прямо скажу - це відсутність кримінальної відповідальності всіх без виключення, в тому числі Президента, за невиконання Конституції. І тому сьогодні всі так поводяться з нею.

А в світі взагалі є кримінальна відповідальність за порушення Конституції?

Ну в світі так. А як по іншому? Це закон, це головний закон України. За порушення будь якого закону існує відповідальність, і дуже чітка, прописана. А за порушення Конституції нема ніякої відповідальності. Комусь задумалося провести вибори придумали якісь політичні доцільності... Хоча законом, Конституцією цього не передбачено. Захотіли змінити систему пенсійну, змінити пенсійне забезпечення наших громадян – змінили. Але в Конституції записано чітко, що жоден закон, який приймає Верховна Рада не повинен погіршувати діючий закон. Порушили? Так! До речі, судді Конституційного суду швидко виправили цю помилку. Вони швидко відмінили це, і встановили знову. А за всіх інших людей вони не подумали. Тому я вважаю, що прийняття конституції було дуже великою справою, так, дійсно, це було не просто. Адміністрація Президента на той час, Кучма, і голови Верховної Ради мали різні погляди. Але з одного боку, можливо, це зіграло позитивний якийсь момент для того, щоб Конституція була більш виваженою, та більше обговорюваною. Тому що чим більше є обговорень, тим більше пропозицій, тим швидше можливо знайти кращий варіант. Але були і такі моменти, яких можна було б уникнути, якби не було цієї конфронтації.

Наприклад?

Ну подивіться. Розподіл влади. На сьогодні де-факто створено два Кабінети Міністрів. Тобто при Президенті – Адміністрація Президента. Яка повністю дублює всі виконавчі дії Кабінету Міністрів

Але вона не має важелів впливу. Яким чином?

Вона не має важелів впливу де-юре, але де-факто вона повністю впливає. По-перше, утримується вона, вся ця махіна. От ви зрозумійте, є в нас Кабінет Міністрів, який має свою програму розвитку України, яку затвердила Верховна Рада. В нас Парламентсько-Президентська республіка і уряд повинен виконувати цю програму. Але є Адміністрація Президента. Там створюється якась група з економічного розвитку України. Це внутрішня кухня Президента.

Але вони можуть вести переговори з міжнародними партнерами?

Вони не можуть вести ніякі переговори. Вони не конституційні.

Але ж обов̕ язки Президента - зовнішня політика.

Зовнішня політика - це будь ласка. Засади внутрішньої і зовнішньої політики хто встановлює? Верховна Рада України. Президент  - гарант Конституції, і він повинен додержуватись цих засад, які встановила Верховна Рада України. Тому тут є над чим працювати, але головне не в тому. Ви розумієте, є Президент, і є Прем̕ єр-міністр. З першого дня призначення Прем̕ єра він хоче стати Президентом, а з першого дня, як він став Президентом він хоче мати другий термін. Ось чому тут, на мій погляд, повинно бути прийняте рішення, було б більш логічніше, щоб більш чітко розділити ці повноваження, затвердити відповідальність за їх порушення. Президент повинен тільки гарантувати ті права і свободи, які дала Конституція нашим громадянам, а все інше повинен виконувати прем’єр міністр, і відповідати за свої дії.

Тобто ви пропонуєте знову змінити Конституцію?

Ні, я пропоную виконувати її. В конституції, на сьогодні, не прописана роль адміністрації Президента. Адміністрація президента – це як крупне підприємство, і там є секретар, при всій повазі до цієї посади, але секретар не може керувати головним інженером. Кабінет міністрів – це головний інженер, але все погоджується з адміністрацією Президента, і кадрові питання, це ніде не афішується, але всі це знають.

Ну, власне, в нас і Прм̕ єр-міністр  - людина президента.

Ну знаєте, всі так кажуть людина президента. Він - Прем̕єр-міністр України – це перше! По-друге, так, Президент подавав подання на його призначення. Але я знаю психологію, людина – яка стає Прем̕ єр-міністром, вона стає самостійним політичним гравцем. Побачите - Гройсман, він вже стає самостійним політичним гравцем, і його не треба асоціювати напряму з Президентом 

Тобто ви вважаєте, що Гройсман - це окрема політична, вже навіть не політична фігура, тому що Кабмін – це виконавча влада, але окрема фігура яка виконує свої обов̕ язки в незалежності від руки Президента?

Так, він буде намагатись це робить, і це добре для України.

Давайте повернемось до Конституції України. То все ж таки, легше писати Конституцію, чи вносити туди зміни, робити поправки?

Я думаю краще її приймати з нуля. Чому? Тоді цілісний закон не порушується, ви розумієте, кожна якась поправка, вона впливає і на інші якісь позиції цього закону. Але у суспільстві створили таку уяву, що от змінимо Конституцію, і будемо жити краще. Уява не вірна на 100%. Краще будемо жити, коли будемо виконувати Конституцію. І в першу чергу не люди, не народ, а уряд, Президент і Верховна Рада. Коли керівники високого рангу будуть виконувати Конституцію, людям буде жити краще. Якщо вони ігнорують цю Конституцію – зрозуміло. Скільки ти її не змінюй, скільки ти не внось туди правок, якщо її можна ігнорувати, і можна робити те, що я хочу - толку не буде.  

Це власне і є підставою для недовіри до нинішніх політиків. Тому що наскільки я розумію із соціологічних досліджень рівень довіри до парламенту на час вашої каденції був значно вищий, ніж до того, що зараз. Як ви вважаєте, чому так сталось? Це зміни політичних еліт? Чому люди стали менше довіряти парламенту?

Багато причин, але є основна. Всім Президентам і урядам було дуже вигідно зробити парламент цапом-відбувайлом. Все зміщується в сторону парламенту. Парламент винен, в парламенті бійки, в парламенті недолугі люди і таке інше. Це головна причина, тому що так вигідно. От ми тут робимо те, що нам вигідно, а відповідає за все парламент. Але парламент цьому сприяв. Тому що коли в політичній партії і в державі створилися потужні олігархічні структури, вони зрозуміли, для того, щоб керувати ситуацією треба мати своїх представників в парламенті. Вони завели туди політичні партії, і народні депутати перестали бути самостійними  політичними представниками народу. Парламент – це представницький орган влади від народу. Уряд не представницький. Президент - він всенародно обраний, але він далекий трошки. А парламент – він має, безпосередньо має відношення до кожного округу, і він представляє інтереси людей. Але коли закриті списки, завели людей не зрозуміло з яких принципів до парламенту -  от ми і отримали такий парламент. Який відстоює інтереси своїх «роботодавців» і відстоює інтереси майбутніх виборів. Тому що треба в майбутньому теж бути парламенті. Там депутатська недоторканність. Там можна було ухилятися від відповідальності. І це було вигідно і уряду і президентам. Всі недолугі недоліки спихували на парламент. Ви ж бачите які там, вони нічого не можуть зробити. Ну а ми намагаємось, якщо щось переоберемо парламент, знову запустимо систему. Але переобирати парламент по старим законам і з тими ж самими партіями, це пусті дії.

Як ви тоді пропонуєте  проводити вибори?

Коли парламентарі десь вже на четвертому скликанні почали обзивати себе «політичною елітою»...

... а чому обзивати?

я скажу чому. В мене інша думка. Це не політична еліта – це виявилось політичне сміття

Це з 2004 року?

Ні, це десь з 4 го скликання

Після Помаранчевої революції?

Так. Там вже була політична корупція, там вже були «тушки», там за гроші люди давали голоси, там люди не були самостійними, там були між собою кланові розбори і ніхто не враховував інтереси людей. Парламент перетворився на інструмент захисту інтересів олігархічних структур. Парламент перестав бути представницьким органом народу. Тому що закриті партійні списки призвели до цього. Сьогодні частково можарітарні вибори дають змогу при закритих партійних списках поповнювати свої ряди за рахунок можаритарщиків, ховаючи їх під незалежними, самостійними.

В нас навіть не особливо і ховають.

Так, в нас і не особливо ховають, тому що так вже все відпрацьовано. Тому єдиний вихід  це зміна закону про вибори, а саме відкриті списки і зняття бар’єрів. Для того, щоб прийшли нові політичні фігури, нові люди треба відкрити списки, зняти бар̕ єри прохідні, взагалі зняти бар̕ єр. От дивіться як психологічно сьогодні давлять на виборця – телебачення, наглядна агітація, біл борди, все це в кого гроші там постійно присутній.

А тепер вже прийняли закон, що дозволяє фінансування з бюджету.

Це взагалі! Я більше такого ідеотизму не бачив. Це просто не можливо, коли ми в країні кожен день дивимось телебачення, а там: «Іван, 6 років, захворів. Треба гроші на якусь операцію». В державі нема, ми шукаємо спонсорів, а на політичні партії, які підпорядковані олігархам в нас є бюджетні гроші. Не має грошей, щоб десь там збудувати водовід, щоб люди не травилися водою, але на політичні партії є. Ну це нонсенс. Завжди можна робити те, що роблять і інші, тільки дивитись наскільки ти і суспільство до цього готовий. Є така приказка -  «Коня кують, а жаба і собі ногу підставляє» . Спочатку коням треба зробити підкови, щоб вести справи, які є у розвинутих демократіях - де є судова система, де є відповідальність політичних сил, і не в словах на в дії.

Але у випадку, коли політична партія з нормальною  ідеологією без джерел фінансування хоче пройти в парламент, рівень її підтримки вищий 5%, як їм туди потрапити у випадку, коли підтримка в них є, а фінансування немає? Чи не є то кроком до прозорості фінансування політичної кампанії?

Прозорість фінансування забезпечуються відкритим рахунком і туди…

...у людей немає грошей, і вони просять з бюджету. Політики мають підтримку більше 5%, але не мають грошей.

Не має в бюджеті грошей. Підтримка, значить люди їх підтримують, ідіть до людей...

...немає грошей, щоб про себе заявити.

Ідіть до людей, заявляйте. Я ще раз скажу. Потрібно обмежити рекламу по телебаченню, біл борди. Жорстко обмежити, і змусити партії працювати з людьми. Все! Тоді ми зрозуміємо за кого люди голосують. Сьогодні приїжджає людина з Києва до Чернігова, і його обирають. Чому?

Гречку привозить...

Наші люди виховані так, вони дуже вірять газетам, телебаченню, Інтернету, усьому тому, що десь із центру показують. І тому, коли хтось приїхав, ось оцього ми бачили, цього і оберемо. А поряд з ними живе Микола, який працює, кожному допомагає керує підприємством, успішний, чесний, нормальний, і за нього не проголосують. Коли ми введемо ці обмеження і змусимо партії працювати там з людьми, то там виявиться все по іншому.

А ви вірите в те що таке може статись?

Я вірю. Коли будеш іти до людей, то це станеться. Але 5% не дає можливості. Люди коли приходять до виборчих комісій вони дивляться, що ці і гарні, але вони не наберуть три відсотки, тому за них немає сенсу голосувати. Про це кажуть всі партії. Він хороший, але він в тій партії, що ніколи не набере, і ми будемо голосову та за когось з оцих п̕ яти.

Це така контр-агітація?

Так, і таких багато, вони не дуже гарні, в них є свої недоліки, але ж ті не наберуть. А коли нема бар̕ єру ми знаємо, що наберуть не наберуть, але одна людина там буде, і ця людина буде представляти мої інтереси як виборця. І я знаю, що він чесний, він нормальний, і він не піде на другий день просити кошти у когось іншого. А поки  ця система є, цього не буде. Десь депутатів 50 зайшло до цього парламенту з такими чесними гаслами, і вони багато зробили, але їх так швидко засмоктало в це болото. Я не скажу, що вони стали поганими, але  болото не дає їм все зробить, їх розпорошили по різним фракціям, по різним комітетам, і в них тепер не має спільної позиції . Навіть навпаки, їх спровокували мати між собою якісь протиріччя. І сьогодні створюється дві нові партії, одна створена, одна анонсується. Я з свого досвіду скажу: така гра може привести до реваншу проросійських сил. Тому що всі ці партії будуть грати на одному виборчому полі.

Що заважає їм об̕ єднатися?

Свої  політичні  амбіції. Тому що всі йдуть служити народу, а коли приходять, є політичні амбіції служити народу довше. Це нормально, але дійсне служіння народу передбачає якийсь результат. Коли результатів нема, наші люди ще не звикли одразу викреслювати цю політичну силу, цього діяча, цього Президента, та хто б там не був. Ми постійно ставитись до політиків як до живої істоти, а до них треба ставитись, як до функціоналу. Уряд може бути або ефективним, або не ефективним. Ось є програма, вона не виконана, уряд пішов. Він добрий, він гарний, там є такі реформатори, це не має значення, програми нема – він пішов. Ми не можемо любити уряд. Ми можемо любити своїх батьків, свою дружину, своїх дітей, а тут в нас одна оцінка. Ефективний – працюй, не ефективний – йди.

Цей уряд ефективний?

Поки ефективність цього уряду складно оцінити. За сто днів дуже складно переломити всю цю ситуацію, треба трохи більше часу. Тому що дуже великі виклики стоять перед цим урядом. Та ситуація і економічна, соціальна, політична, і воєнна ситуація що є в державі видає для них безсонні ночі і дуже напружену працю.

Ви вірите, що вони  працюють по ночах?

був такий приклад, коли тільки призначили одного міністра, і він поїхав відпочивати у Дубаї, а йде війна в Україні. А хтось відпочиває. В нормальній демократичний  країні весь уряд вже подав би у відставку, Яценюк і всі разом з ним. Тому що в нас не має міністра. В нас є Кабінет Міністрів - люди які повністю відповідають за програму яку вони ведуть. Якщо вони між собою не можуть навести лад, то вони повинні всі піти. Ну явіть собі, збирають хліб, йде робота, а комбайнери всі зібралися і поїхали в Дубай. Де вони будуть на другий день, що їм скажуть?

Було б добре, щоб у нас комбайнери мали можливість поїхати в Дубай.

Це такий маленький приклад. А те, щоб працювати, я знаю, що є люди, які хочуть там працювати. Розумієте, кадрова політика, яка ведеться, вона була порушена. Для того, щоб успішно працювати на якісь посаді, керівній, в Міністерстві, Департаменті потрібно було пройти певний професійний і життєвий досвід. Тому що життєвий досвід дає можливість приймати правильні рішення, він допомагає людині правильно орієнтуватися, бачити що де і як. А коли люди призначаються чисто з політичних міркувань, чи він знає англійську мову, чи закінчив він Кембріджі до якої політичної партії відноситься. Це дуже добре, особисто для нього, але для нас …

Які критерії відбору таких кандидатів повинні бути?

По-перше, це підготовка кадрового резерву, по-друге, це тільки ті люди, які працювали в цій системи. Люди з іншої системи, гарні менеджери не зможуть в системі зробити порядок, якщо вони не знають її.

Але ті, які працювали в системі - люстровані. Кадрові рішення ще не прийняті. В нас взагалі немає такої інституції, яка виховує управлінців.

У нас не інституції. В нас знаєте люди працюють, голова управління, голова департаменту...

... потрапили під люстрацію

Ну треба ж було з цими люстраціями дивиться уважніше.Не всі там, по-перше, потрапили під люстрацію. Десь люстрували людей просто для того, щоб галочку поставити. Як правило то був «стрілочник», який знав як працювати. Це помилка звісно. Але ці конкурси, які на сьогодні відбуваються, багато про них розмовляють, але ми не бачимо відкритості, ми бачимо потім результат. Когось обирають, якісь люди там займаються цим конкурсом. А сам конкурс ми не бачимо. Як він проходить?

а Антикорупційна прокуратура, НАБУ, ДБР, вони ж відкрито проводилися.

Так, ці відкрито, і в поліцію на конкурсній основі набиралося багато людей, вже бачите скільки машин побили, скільки хабарників-поліцейських. Це говорить про те, що конкурс не є панацея від всього. Зрозуміло, що в них теж ще не повністю тій мірі, які потрібні бути. Але колись вони стануть нормальними. Треба йти цим шляхом. Але причина, що в нас відкрили боротьбу з корупцією і настворювали різних органів, які повинні боротися з корупцією, для мене теж це загадка. Тому що в Конституції прописані ті органи, які повинні боротися з корупцією. Там все є.

Прокуратуру позбавили таких функцій.

Треба було її реформувати, і щоб вона залишилась.

Створили альтернативу.

Ну розумієте, ми ще нічого не можемо про неї сказати. Час покаже. Щоб вони дійсно почали працювати, щоб там дійсно були фахівці. В нас є дуже багато порядних людей, але будуть вони там, чи не будуть на цих місцях - час покаже.

В мене до вас зараз є невеличкій бліц. Я буду вам задавати короткі питання і хочу отримати від вас короткі відповіді. Отже. Ви в Верховній Раді скільки часу провели?

1 термін – 4 роки.

Коли зараз заходите туди, що ви відчуваєте?

Я відчуває велике розчарування

Зараз, в нинішніх реаліях, депутати можуть собі дозволити відпустку на півтора місяці?

Я вважаю ні

Скажіть, будь ласка, ви коли-небудь користувалися своїм службовим становищем?

Користувався, коли їздив на машині, то ДАЇ не могло мене штрафувати за перевищення швидкості. Був такий грішок міг десь перевищити.

Ви зараз ведете бізнес?

Ні бізнесу в мене зараз нема.

Ви громадською діяльністю займаєтесь?

Так, намагаюсь громадську діяльність вести.

Хто найкращий Президент незалежної України?

Нема такого

Що ви можете порадити своїм колегам нинішньої каденції - депутатам Верховної Ради 8го скликання?

Стати народними депутатами, вільними, дійсними представниками людей, які їх обрали. І боротися за інтереси людей.

Дякую!