Робота Громадських рад в Україні сьогодні викликає чимало дискусій з приводу того, чи є це дієвим механізмом контролю відомств. Прецедентом поговорити про це є процес формування Ради при Міністерстві оборони України. Створення цього органу починається  з формування ініціативної групи, яка вибирає людей, що голосуватимуть за кандидатів у члени Ради. Частину ініціативної групи сформували волонтери, які вже співпрацюють з Міноборони при Раді волонтерів – консультативному органі при відомстві. Та, коли дійшло до відбору кандидатів до Ради, стався конфлікт.

Волонтерський корпус заявляє – наявні зловживання, і до Громадської ради намагаються протягти організації, які є волонтерськими лише на папері, чи не є волонтерськими взагалі.

ПРАВДА поспілкувалася з відомим волонтером, людиною, яка зараз спеціалізується на організації допомоги українській армії в частині забезпечення медичним обладнанням т автотранспортом – Валентиною Варавою. Вона розказала, хто сьогодні зацікавлений у створенні "ручного" громадського контролю для одного з основних українських відомств і як саме це намагалися робити.

В чому полягав Ваш конфлікт з керівником ініціативної групи? Ви ж були членом ініціативної групи по виборах до Громадської ради.

Від ради волонтерів нас  четверо людей,  з яких одна людина не змогла працювати, троє ж працювало в ініціативній групі з двадцяти осіб. При відборі документів до виборчого органу бачили зловживання. Ще на початку прийому документів ми бачили, що наприклад, з дев’яти організацій, які подали документи, чотири організації були афілійованими організаціями. Це означає що, в трьох організаціях була одна адреса реєстрації  і в трьох інших організаціях була одна людина, або член управління, або головою правління, або засновником - це пан Богдан Хмельницький. Я писала заяву про те, що прошу розглянути  цю ситуацію тому що, це вже дає підстави розуміти, що це нечесна гра. Заява так і не була розглянута.

Заява мала розглядатися ким?

Протоколом, ініціативною  групою, заява мала бути в протоколі.

 В результаті?

Тиша навкруги.

Які були підстави неприйняття Вашої заяви?

Мені пообіцяли, що все буде, але потім  в протоколах я цього не побачила.

 Що було далі?

Далі голова ініціативної групи, колишній начальник Головного Управління розвідки, пан Віктор Миколайович Палій - людина дуже розумна. Я бачила, що він ретельно аналізує списки (кандидатів до Громадської ради – прим.ред). Він мені говорив так: «Я аналізую. Я бачу три пули. Він не говорив які саме. Я хочу дізнатися, які ваші організації?».

Що значить пули? Це про людей ?

Так, він бачив вже групи людей, які мають взаємозв’язок. Я тоді все зрозуміла правильно, але мені дуже  не хотілося  вірити що,  власне кажучи, відбувається "договорняк" вже на цьому етапі. Етапі аналізу документів. "Я б хотів знати ваші етапи організації", - сказав він тоді. Вони дуже ретельно вивчали мої матеріали, мої звіти. Були там такі спектаклі: "Пані Валентино, зайдіть, будь ласка, до Віктора Миколайовича".  Я захожу, а там значить видивляються якесь моє інтерв’ю. Тобто вони показують, що вони розуміють,  як  і де я роблю. Було сказано, що ви дуже ефективний волонтер. Ми дуже хочемо, щоб ви були в Громадській раді. Скажіть, будь ласка, а які ж ваша організації?

Я не зрозумів, що мається на  увазі, які ваші організації?

Вони бачили,що я дуже багатьох знаю. Багато волонтерських груп або організацій, благодійних фондів подавали свої документи. Вони бачили, що я всіх знаю. Фактично ж виходило, що в нас є стара гвардія. Хоча мені сказали, що слово гвардія тут вживати не доречно.  Просто в нас є старі військові пенсіонери, функціонери швидше.  І в нас є молода кров.  Я  сподівалася, що якраз це має бути, власне кажучи, оновленням. Їх досвід і наша енергія, наші можливості, які справді є набагато більшими  і набагато ефективними. Насправді,  все вийшло зовсім не так.

Але все таки йшла мова  про три пули. Два з  яких, я зрозумів, це стара гвардія і молода кров.

Я не знаю.

А хто ж представляє третій пул?

Я думаю,  що стара гвардія неоднорідна. Скажімо, я розумію, хто був третім пулом, але я не можу зараз  цього оприлюднювати тому що , розумію свою відповідальність за свої слова.

Але він все ж відноситься до старої гвардії, чи до молодої крові?

В результаті ми маємо тих людей, кого вибрали  в Громадську раду. В них тридцять людей – це стара гвардія і п’ять людей -  це ті, кого вони добрали.  Власне кажучи, з приводу того, кого вони обрали. Це саме ті торги, які йшли зі мною  та кількома іншими волонтерами з приводу того, що ви маєте бути в Громадській раді.

Тобто Ви мали бути серед тих п’яти людей, яких добрали вже в результаті. Але тридцять членів, це колишні  працівники Міністерства. Я зрозумів. Той самий Віктор Палій - я дивився відео в Інтернеті - говорив про те, що там точиться боротьба між, я буквально за цитую: «угрупуваннями волонтерів за місця в Громадській раді». Що він мав на увазі? Які групи волонтерів, за що боролись?

Це треба до нього звертатись і до груп волонтерів. Волонтери не боролися один з одним. Волонтери мають реальні ресурси. Волонтери мають реальний вплив,  і вони розуміють, що претендують на місця в Громадські раді на абсолютно обґрунтованих підставах. Я розуміла, що зі мною хочуть домовитися, про якісь місця, це просто відкрито йшло,  і дещо в мене є  в записаному вигляді. Але які там інші угрупування  - треба питати у Віктора Миколайовича (Палія – прим.ред).

Мова йшла про більш ніж 110 кандидатів, які подали документи в останній день. Ви можете про це щось сказати?

Я можу сказати, що потім зрозуміла, наскільки старі функціонери класно працюють.

Тому вони досвідчені старі.

Так, ми ж в цих ігрищах підкилимних не досвідчені, і потім зрозуміла, що саме  мене поставили на останню сьому групу. Тобто у мене було двадцять всім організацій, документи яких я опрацьовувала. В останній день пішов потік-шквал  волонтерських організацій.  Оскільки я знаю всі великі волонтерські організації, серед них були волонтерські організації, але це точно не оці 110.  Тут, швидше, я можу думати про те, що з цих 110 організацій було досить багато їх сторони. Вони побоялися, що нас багато подалося нових організацій, організацій нової крові. І вони почали підганяти.

Хотіли розбавити вас трошки?

Так, так. Мабуть, в цьому швидше справа. Це була його (Палія – прим.ред) помилка, і там справді багато організацій, які не знав.

Повернемося до процедури самих виборів. Чому там були порушення, про які ми раніше говорили?

Спочатку ми і люди,  які подавалися, отримували величезну кількість листів. Зокрема, була вимога надати документи, які підтверджують діяльність. Пояснення для мене було зрозумілим. Ми бачили, що там велика кількість "липових" організацій. І це можливість надання  адекватного звіту, просто профільтрувати організації, які реально робочі.

Це Ваші пропозиції були?

Це не наші пропозиції. Це була пропозиція пана Палія. Багатьом волонтерським організаціям я надавала акт приймання-передавання машини, ті які в мене були останні, просто копії зробила в паперовому вигляді. Або надавала копії нагород. Ясна річ, що за красиві очі нагороди не дають особливо військові. Ось таким чином ми підтвердили, що ми - працюючі люди.  І тільки на останньому засіданні відбувся скандал.

Ми мали надати звіти по кожній групі, які недоліки усунуті. В мене двадцять вісім людей. Я підготувала. Пам’ятаю, в мене було там шестеро людей.  Троє людей, які взагалі  базові документи не надали. Згодом з’ясувалося, що люди отримували листи з вимогою надати документи, донести, виправити і так далі, вже після того як був дедлайн. Багато організацій дзвонило і говорило: «Що у вас відбувається? Я щойно отримав лист, в якому я бачу, що дедлайн був позавчора». Це нереально було зробити, це перше. Друге, вимагалося надати в електронному вигляді біографічну довідку кандидата, для розміщення на сайті і звіт про результати діяльності. Якщо люди надали в паперовому вигляді дані, то ця вимога є незаконною. Власне кажучи, як і вимога надати звіт про діяльність, в принципі є незаконною. Вона не прописана в Положенні №996, яким керується діяльність Громадських рад в цілому,  зокрема, й вибори. 

На останньому засіданні ініціативної групи мені дали листок, підготовлений  секретарем  ініціативної групи Тетяною Романівною Баранською. Вона на той час була співробітником МО. Я чесно кажучи не знаю, яке має право працівник МО входити в таку групу…

Там, напевно, взаємне втручання громадських рад і Міністерства. Воно якось регламентується?

Вона є працівником Міністерства. Тобто вона мені надає листочок, в якому просто величезна кількість організацій викреслюється на підставі того, що вони не надали якісь документи.

 Тобто бюрократичний такий підхід?

Так, але це робота,  яку я мала робити. Я вступаю в першу суперечку. Відстоюю кілька організацій. І кажу: "Стоп, ось документи". Встигаю відкривати документи, папки показую. Також я побачила, що проходять величезна кількість організацій, які судячи по назвам, "липові".

Наприклад?

 «Воїнство і віра», «Християнські письменники», «Мої улюбленці», «Зірка ранкового Євангелія » щось таке, тобто релігійні організації. Я розумію, що ці громадські організації не могли ніяк надати підтвердження своєї діяльності. Я прошу надати мені документи цих, певно, невійськових організацій, оскільки я абсолютно об’єктивно бачила, що знайомих волонтерів викреслили, тому що вони просто не донесли певні документи.

Миттєво об’являється перерва на пів години і всі кудись зникають. На нараду до Палія. Залишається кілька людей і кілька папок з документами.  Щоб не витрачати час, я беру найближчу папку. Це було там здається з 80 по 100 номери. Над ними працював пан Вікнянський -  голова ВМГО "Студентська республіка". Відкриваю перший документ і бачу, що там немає довідки - інформації про діяльність, взагалі немає такого документу.

Тобто у ваших волонтерів були всі документи,  а в тих, яких вже прийняли, документів не було ?

Ви розумієте, так.  Для мене це просто було неймовірне відкриття.

Якою була ваша реакція?

Я дуже розізлилася. Потім я відкриваю наступну папочку, наступний пакет документів. Я бачу, що довідка про діяльність є, але ніякого підтвердження немає. Третю - те саме.  Приходить Палій, я йому кладу ці документи і  кажу: «Прошу це пояснити». В цей час пан Харейко, член ініціативної групи починає на мене кричати: «Ты почему здесь умничаешь?», - там тільки Палій україномовний. Ты чего умничаешь? Ты откуда такая взялась? Ты что себе позволяешь?». Ось у такому  стилі він зі мною говорив. Палій побачив дійсно, що документів немає.

Він знав,що вони мають бути?

Я впевнена, що він знав. Саме через це він оголосив перерву на пів години. Він тут же сказав, що це велика помилка з приводу цієї організації. Я кажу: «А цієї, а цієї організації?».  Він сказав, що це треба перевіряти.  Я попросила занести в протокол те, що тут відбулося порушення процедури. Що з цього моменту в мене є підстави вважати, що не було ефективного відбору документів. У зв’язку з цим я вимагала перегляду, бо, можливо, ж це випадковість. Я просила документи, і якщо я неправа, то  принесу свої вибачення.  В іншому випадку, якщо я не отримую цих документів. Я виношу недовіру до роботи колег по ініціативній групі.  Відразу зчинився ґвалт.

Внесли до протоколу?

В протоколі у мене записано, що пан Палій сказав, що мені буде надіслано в електронному вигляді. Зі мною буде погоджено це.

Саме цей запис в протоколі з приводу вашого звернення?

Так, я сказала, що прошу занести окрему позицію. В результаті вийшло цікаво, ніякого протоколу не було надано.  І коли ми пришли на установчі збори, побачили, що там  все одноголосно.

Тобто ті  всі компанії, групи людей вони залишилися, і без документів?

Так. Мені не було надано документів і зі словами: «Сегодня пятница, 5 часов. Рабочий день закончился». Відповіли, що можу дивитися документи, але тільки з керівником групи, а керівники груп розбіглись.

Що було далі?

Далі були збори на підставі моєї заяви. Було висловлено недовіру установчим зборам, волонтери зібрали мандати і покинули приміщення установчих зборів.

Крім того, перед зборами волонтерські угрупування зібрали інформацію, проаналізувавши весь перелік конкурсантів. Ми назвали близька 35 волонтерів, яким довіряємо і яких ми рекомендуємо. Зробили відносно цього розсилку  по всім без виключення  адресам людей, які є при управлінні установчими зборами.  Є дуже  цікава інформація, я маю навіть фото і знаю, де взяти оригінал папірця, де записане, грубо кажучи, «угрупування Палія». Розповсюджували цей папірець тільки між своїми, на ньому були тільки номери.

Для голосування? Що означали ці номери?

Ці номери означали, що потрібно проголосувати за цих людей.  Цей список я отримала на ранок, в кількох варіантах, два з них співпали, в одному я була викреслена. Я знаю, що була і усна примітка -  «с дворовыми мы не договоримся». Цей список я зробила  в електронному вигляді і надала  його абсолютно незаангажованій людині з Міністерства оборони, яка точно не  є на нашому боці. Цим ми  могли підтвердити, що це договорняк. 

Передати Міністру, Ви маєте на увазі? Чи десь розголосити?

Передати Міністру і підтвердити. Наша задача була попередити, той договорняк і той процес.

Як пройшло голосування?

Це найцікавіше.  Я писала про це, надавала фото- і відеоматеріал. Справа в тому,що це було 99% попадання від волонтерської спільноти, або від людей, які реально активні працюють зі збройними силами. В списку був Роман Бочкала  і була волонтерка Олена Кононова, обидва були в цьому списку від волонтерської спільноти - ми його умовно можемо назвати  «Нова кров» -, але обидва разом з нами покинули ці установчі збори.  В результаті Бочкалу вибрали там фактично одностайно, а Лену Кононову не вибрали.  Я думаю, що дуже швидко була дана задача змінити орієнтацію.

У зв’язку з Вашим виступом?

У зв’язку з нашим виступом і з тим, що Олена приєдналася. Замість неї увійшов Олександр Маматов, якого не було в попередньому списку. При чому кількість голосів була там майже одностайно від 107 до 93. Майже всі присутні на зборах, проголосували так як треба.

Лічильна комісія теж працювала так як треба?

Так, лічильна комісія теж працювала  як треба. Ну треба ж було, по сценарію все мало бути. Але за Маматова , якого не встигли попередити - не можна ж бігати по залу і говорити: «Голосуйте за Маматова» -, за нього проголосувало лише 60 людей. Когось встигли попередити, когось ні.

Він не був внесений в цей маленький папірець?

Він не був внесений в цей маленький папірець. Треба було попередити швидко, що за цей номер не голосуємо. Я певна, якщо підняти дані голосування по всіх кандидатах, то якраз Лена Кононова має там бути. Ці 30-45 голосів, яких не вистачає Маматову для середньої картинки.

В зв’язку з цими численними порушеннями, про які ви говорите і про Ваші виступи, Міністерство оборони  навіть розмістило в себе на сайті інформацію, що вони зацікавлені в неупередженому відборі до Громадської ради.  То власне, як відреагувало Міністерство?

Я маю надати належне Міністерству оборони.  Це відбувалося 24 лютого в п’ятницю.  Ввечері того ж дня Міністерство  розмістило інформацію, що воно зацікавлене в чесному , відкритому,  прозорому громадському контролі.  З іншого боку, точилися шалені баталії у Фейсбуці. 

Щодо Тетяни Романівни Баранської,  в мене  особисто досить хороше враження склалося. Відповідальна людина. Хоча коли входиш в систему і граєш за її правилами, напевне, це впливає на людину. Вона дуже агресивно висловлювалась  з приводу волонтерів і її одразу звільнили. В суботу ввечері на сайті Міністерства вже з’явилась відповідна інформація про це.

Повністю звільнено з Міністерства?

Повністю звільнено. Інша справа в тому, що Міністерство оборони не має  впливу на ці Громадські ради.

А Тетяна Баранська може мати вплив?

Громадські ради формуються, як дорадчий орган за Положенням №996,  Міністри відповідних відомств затверджують склади цих Громадських  рад, але впливати на їх роботу не можуть. Була спроба створити незалежний орган, зараз ми бачимо спроба не вдалась. Тому зараз працюють спільно юристи  цивільні з нашого боку і юристи військові та шукають вихід з цієї ситуації.  Зі свого боку ми розуміємо,що  виходи мають бути в юридичному полі. З іншого боку, ми дуже добре розуміємо, і в нас є така інформація про те, що Служба Безпеки України  направила  відповідного листа на Міністерство оборони  з попередженням з приводу того, наскільки відповідальним є склад Громадської ради. Дуже велика зацікавленість  в роботі Громради є з боку нашого північного недруга.  Я знаю, що працюють відпрацьовують  окремо по кожному кандидату.

Є підстави думати, що в Громадські ради зайшли люди, які відстоюють інтереси агресора?

Не нашої країни, точно не нашої.

І це можна довести? Ви маєте якісь відомості з цього приводу?

Можна поки говорити про те, що вдалося нарити на просторах Інтернету. Зокрема, є Юрій Палій, який є один з керівників організації. Він підтримував кандидата Віктора Януковича свого часу. Він є членом організації «Вимпел» - це працівники спецпідрозділів України, Росії, Білорусії. Він є людиною, яка, я не знаю його особисті скажімо вподобання, але є дійсно тісна співпраця з аналогічними підрозділами колишнього Радянського Союзу, -  це факт.  Другий цікавий кадр, майже  є дотичний до Палія - Шатілін.

От фраза його, що з вашої сторінки на Фейсбуці: «Так, я ще зберігаю нагороди, партійний квиток і вважаю своєю батьківщиною СРСР. Чому? Тому що, моє життя  це рух, і дуже важко рухатися на одній нозі,  навіть як що, це нога - майбутнє ». Таке радянське. Він вважає себе поетом.

Тут навіть коментувати щось важко. Тому що він поет, але є інформація про те, що він закінчив школу КГБ.

Якщо він представник старої школи,  то мені здається, там кожен другий закінчував ту школу, будучи на посадах. Який вихід бачите з ситуації, яка склалася?  Як може вплинути Міністерство, не маючи можливість втручатися в роботу Громадської ради, на стадії виборів чи затвердження? Чи можуть  зробити якісь поправки для того, щоб люди ввійшли до Громадської ради, які дійсно мають там бути?

Ми написати заяву Міністру оборони, як члени ініціативної групи і ми як спільнота ради волонтерів. Ми власне, чикаємо зараз фідбек від СБУ і Міністерства оборони.  Наші юристи вже готові подавати судові позови.

До кого має бути направлений позов?

Справа в тому, що дуже цікавий суб’єкт сама Громадська рада, бо ініціативна група не є суб’єктом, не є юридичною особою. Тому відповідачем має бути Міністерство оборони, яке не повинне втручатися в роботу Ради. Насправді, це ситуація дуже цікава з юридичної точки зору.  Я думаю, що йдеться про прецедент. 

Саме ця ситуація навколо Громадської ради, Міністерство оборони підштовхнула активну громадськість до того, щоб вивчати, яким же "медом там намазано".  Зараз розуміємо, що відбуваються конкурси, які фінансуються з державного бюджету. На мільйони гривень фінансуються громадські організації, яким немає про що звітувати. Це ті, які проходять  до Громадських рад, це волонтерські організації, це ветеранські організації.

Я вже сьогодні згадувала, наприклад, таку організацію, як «Студентська республіка» і пана Вікнянського, який нею керує, а також є членом ініціативної групи. В його пакеті проведених акцій були три випадкових пакети документів, і всі були явно не повні. У всякому разі, не було звітів, які вимагають у Міноборони від  волонтерських організацій. Один з проектів – "Стіна любові" – який давав можливість на 14 лютого освідчитися в коханні.

На це виділяються гроші?

Я не знаю, чи виділяються гроші на цю стіну, хоча може і так. Але прозвучала фраза, про те що якісь їх проекти з патріотичного виховання фінансуються з Міністерства оборони. Я не знаю, які проекти, але коли я розумію,що  фактично відбувається фінансування організації, які не можуть показати реальної діяльності, то, думаю, це неправильно. Особливо в країні, де бюджет тріщіть по  всіх швах. А тут відбувається черговий дерібас.

То яким чином можна вплинути на те, щоб Громадська рада була сформована чесно, об’єктивно і прозоро?  Що треба зробити ? Я так розумію справа йде до перевиборів Громадської ради?

Тут все йде, або  до  перевиборів Громадської ради. Тобто, як що будуть якісь підстави, або знайдуться підстави, або судовий позов для того, щоб було це переобрання. Другий варіант, оскільки всі Громадські ради, крім Громадської ради при СБУ, фактично не працюють, можливо, варто говорити, що механізм Громадських рад є недієвим, і  має йтися про скасування Постанови №996.

Як треба змінити процедуру відбору, яка регламентується саме цією постановою? Процедура виборів, вона все одно може бути підтасована?

В Європі таких механізмів немає. Це чергові наші милиці, які потрібні державним органам для двох цілей. Перша – це ручна громадськість, коли треба підтвердити якесь рішення. Другий варіант бачать для себе лобісти, які просувають певні  інтереси. У такому випадку,  я думаю, що Громадські ради  не є дієвим механізмом громадянського діалогу і не є механізмом громадського контролю. Хоча ми сподівалися на це, коли починали цей процес.

Якщо не буде Громадських рад, то як зможе сама Рада волонтері впливати на діяльність Міністерства?

Рада впливала без Громадських рад, значить вона буде працювати як вона працювала.

Альтернатива має бути створена?

Нам весь час потрібні милиці. В Україні немає механізмів діалогу. Коли виникає напруження між державними органами або державною владою,  у будь-якій європейській країні саме держорган стає ініціатором діалогу з громадськістю. Вони розуміють, що громадськість платить податки. Громадськість має право питати. Держоргани мають пояснити або обґрунтувати свої рішення і переконати людей, або прийняти інші рішення, змінити їх. Це і є справжнім механізмом.  В нашій країна такого немає. Має бути громадський діалог, як, наприклад, була спроба Закону про доступ до публічної інформації. Поки що наші чиновники  чудово навчилися писати відписки, і на цьому кінець.  Хоча завдяки цим відпискам нам вдалося дуже серйозно просунути ситуацію в тому ж самому Мінсоцполітики, але це інша пісня.